[Ricdin]

И ко мне снова пришел СПН.
После долгого разговора мы внезапно вырулили на образы братьев Винчестеров, и вот что получилось.

Дин: рыцарь-созидатель. Не тот рыцарь, который в плаще с крестом, а классический архетипичный рыцарь из легенд, который на белом коне прискачет к замку и спасет принцессу. Дином всегда движет конструктивная миссия. Спасти, защитить, остановить. У него на первом месте "спасать людей", а потом уже "охотиться на нечисть". И да, рыцарю для спасения принцессы надо убить дракона, но миссия его не в этом. Миссия Дина может быть как глобальной, так и сиюмитной. Но она всегда конструктивна, направлена на созидание, а не разрушение.

Сэм: инквизитор-разрушитель. Им движет месть. Он не ставит себе цели "спасти", он ставит цель "убить". Если кому-то повезет в процессе убиения врага - значит, он спасется. Да, враг - это очень важно. Враг должен быть всегда, потому что без врага не может быть мести. Отомстить демону за Джесс/отца/Дина, убить Лилит и, нет, не остановить Апокалипсис, а убить Люцифера. Он ведь серьезно об этом задумывался в начале пятого сезона. Он не спасает, он карает. И вот это как раз чувак в плаще с крестом, который несет всем добро и справедливость, а если его добро и справедливость вам не подходят - сами виноваты.

Дин пытается всех спасти и, если очень надо кем-то пожертвовать, то готов пожертвовать собой. Он не готов жертвовать людьми. Сэм считает. Если в его силах сделать так, чтобы спаслись все - замечательно. Если нет - начинается арифметика. Как в полицейском участке с Ненси. Потому что у Сэма не стоит на тот момент сверхцели - всех спасти. Его сверхцель - убить Лилит. Для этого надо выжить. А тут уж все средства хороши.

@темы: мысль умная. 1 штука, СПН

Comments

[chiffa07]

я тут в процессе пересмотра... начала с четвертого... и страшно распереживалась и возненавидела многое... и в голове крутились четкие мысли, но я не смогла бы изложить так идеально...

спасибо, это просто ответ моим чаяниям... можно я в уголке посижу, повосхищаюсь...

Если кому-то повезет в процессе убиение врага - значит, он спасется.

это очень изящно сказано...

хочется процитировать все... но я, с вашего позволения, просто сделаю перепост... чтобы не потерять и присоединиться...

[Ricdin]

chiffa07

и возненавидела многое

например?

но я, с вашего позволения, просто сделаю перепост

да сколько угодно. )

[chiffa07]

спасибо...

это слишком много и долго объяснять...

я хотела чтобы он скорее закончился и перейти к пятому... и это о многом для меня говорит

[[Верба]]

Спасибо, интересно. Хотя в последних сезонах Дин как рыцарь в такой трактовке практически не виден, нет? Правда, это может быть результатом свертки всей линии saving people...

[Ricdin]

[Верба]
Почему же виден? Нормально так работает. Он ведь не только спасает всех и вся постоянно. У него линия конструктивная. Как я уже говорил: спасти, помочь, защитить. Это из сезона в сезон переходит.
Есть еще баг в его линии: исправить.

[[Верба]]

Ricdin
То есть начало 6го сезона, Дин-в-семье, по определению не могло быть счастливым за отсутствием миссии?

[Ricdin]

[Верба]
С моей точки зрения - да.
Дин получил свою мечту - тихую спокойную семейную жизнь - на блюдечке с голубой каемочкой и откровенно не знал, что с ней делать.

[chiffa07]

Ricdin, я закрыла пост, чтобы никто никого не понял не правильно...

хотя мне есть многочегосказать (именно так - на одном вздохе, но все пустое)

спасибо

[Ricdin]

chiffa07
Бжмой, ну кто вам говорить-то запрещает, а? Говорите.
Я просто прошу не пользоваться моими словами.
Потому что мой пост вовсе не о том, как Сэм обижает Дина, и как бедняжка Дин все покорно сносит.
Он просто об образах. А слить негатив по отношению к персонажу вы прекрасно сможете и без моего участия. Я в вас верю.

[*глаша*]

Не соглашусь. Вот про Сэма, например: в первых сезонах нам его наоборот показывают как чрезмерно чувствительного юношу, готового поступить по-человечески с любым существом (та же Ленор, или призрак Молли из 2:16, не говоря уж про Мэдисон). И меняется у него отношение к нечисти только после собственной смерти и продажи души Дином. Вот после этого ему становится наплевать на всех, ради одной цели, - спасения брата - вспомни, сам Дин его не узнавал всю первую половину третьего сезона. А потом Сэм просто втянулся И готовность пожертвовать одной девственницей ради спасения многих - это был первый яркий сильно "невхарактерный" поступок Сэма. Ух, помню, какая буря поднялась после той серии на форумах!
Дин - да, рыцарь. И до сих пор рыцарь, и спасает всех, кого может, но и у него есть слабость - демоны. Демон - это одержимый безвинный человек, который вполне попадает под первое правило Дина: "спасать людей". Но два сезона подряд - 4 и 5, - он этих безвинных людей жестоко и неоправданно убивает, хотя Сэм может спасти человека, уничтожив только демона внутри.

[trii-san]

*глаша*, давайте не будем забывать про его желание отомстить за Джесс и мать, которые у него постулируются с первых серий, хорошо? )) Сэм - очень правильный мальчик, он поступает согласно имеющейся у него системе ценностей, выступая в качестве лакмусовой бумажки и для Дина. Потому-то в общем, он и пошел за Руби, потому что это было "правильно", а Дину пришлось прокачивать этику, что ему нелегко далось.
Что касается Дина, то могу предположить, что он в них вовсе людей не видит. Хотя тут мне кажется, может быть и баг сценаристов, потому что изначально спасать-ть одержимых пытались, и если моя память мне не изменяет, именно Дину было это было важно. Спасти. Помнится мне, переломной точкой, как раз послужил случай, когда ему пришлось ради Сэма пристрелить одержимого. Потом в нем что-то сломалось. Он Охотник, спаситель, но не убийца. И чтобы сохранить я, чтобы сохранить целостность, психологически верно было перевести одержимых из разряда тех, кого нужно спасать, во врагов, перестать видеть в них людей, что он потом и проговаривает. Это защитный механизм психики, если хотите.
ИМХО, конечно.
*фу, как не хотела я лезть*

[Ricdin]

*глаша*

в первых сезонах нам его наоборот показывают как чрезмерно чувствительного юношу, готового поступить по-человечески с любым существом

вау. Сэм теперь еще и чувствительный юноша. Ок, иду по порядку. Для начала надо сделать оговорку. Сэм поступает не по-человечески, Сэм поступает ПРАВИЛЬНО. Именно так, большими буквами. Естественно, правильно с позиций своей этики.
Правильно для него - остановить "врага" (можно еще употребить термин "корень зла" и любой, какой придет в голову, похожий по смыслу). В случае с Ленор корень зла - Гордон. В случае с Молли - Грили.
Мэдисон - это вообще отдельная ситуация, которую нельзя рассматривать с позиций инквизиторства, однако нельзя не заметить, что Сэм в итоге опять-таки поступает ПРАВИЛЬНО. А не так, как бы ему хотелось.

А после своей смерти и сделки Дина Сэм элементарно перестает сдерживать свое ПРАВИЛЬНО, и оно предстает перед нами во всем своем сверкающем великолепии. Фишка Сэма в том, что он всегда уверен, что знает правильный вариант, и прет к нему, сметая все на своем пути. Отомстить - это правильно. Убить Лилит - это правильно. Убить Люцифера - тоже. Пожертвовать одним человеком ради спасения тридцати - безусловно. И это вовсе не "невхарактерный" поступок. Это очень так по-сэмовски.

Демон - это одержимый безвинный человек

Нет. Демон - это демон. А демонам место в аду. Помните, да? Чтобы спасти принцессу, надо убить дракона. Одержимый демоном уже не считается невинным человеком. Потому что нужно спасти всех, кого этот демон может убить. Значит, демона надо остановить. В чьем теле он сидит - это уже пресловутый дракон.

Сэм может спасти человека, уничтожив только демона внутри

И довести себя до полного сдвига по фазе, чего Дин допустить не может, потому что его основная миссия - присматривать за Сэмом.

[[Верба]]

Ricdin
Все же рискну вмешаться и добавить, что как для Дина на предмет "кто тут дракон, а кто принцесса" лакмусовой бумажкой выступает Сэм - та же история с Ленор - то на "вижу цель, не вижу препятствий" Сэма накладывается такая же проверка со стороны Дина, причем от первых сезонов и до последних. Другой вопрос, что Сэм не умеет вовремя остановиться и слушает каждый раз не тот внутренний голос, но это уже просто типичная бага мышления "как правильно". Но он хотя бы сомневается, что для инквизитора уже достаточно хорошо.

[Ricdin]

[Верба]

для Дина на предмет "кто тут дракон, а кто принцесса" лакмусовой бумажкой выступает Сэм

Я вас люблю за эту формулировку. Можно? )

то на "вижу цель, не вижу препятствий" Сэма накладывается такая же проверка со стороны Дина

Согласен. Именно поэтому они все еще не убили друг друга. ) У них хорошо прекрасно сформированная боевая единица. Именно потому, что один созидатель, а второй разрушитель. Один видит то, чего не видит второй. Тем и ценно.

И заносит обоих примерно одинаково и в равных количествах. Но заносы Сэма с его "правильно" обычно выходят более боком, чем заносы Дина.

Но он хотя бы сомневается, что для инквизитора уже достаточно хорошо.

Воистину.

[[Верба]]

Ricdin
Можно? )
Оно взаимно.

Да, оно тем и ценно, что вот это братская поддержка/ прикрыть спину/ вправить мозги/ зашить рану - оно может быть не так очевидно со стороны Сэма, тем более рядом с безусловно жертвенным Дином - но фишка в том, что без Сэма оно не работает.

Но заносы Сэма с его "правильно" обычно выходят более боком, чем заносы Дина.
Вот тут, на самом деле, я еще не определилась. Как идея, как основной мотив спн-как-канона, это безусловно а) очень классно сделано и б) очень правильно само по себе: не поступай правильно, поступай, как должно, и отличай первое от второго. Это - шикарная мораль. Но как только я пытаюсь реконструировать картинку и отыграть ее в более... реалистических, что ли, правилах - у меня сбоит механизм и я начинаю сомневаться в реалистичности этого идеала. Но идеал хорош, безусловно.

[Ricdin]

[Верба]

Оно взаимно.

Но идеал хорош, безусловно

Идеал он для того и идеал, чтобы оставаться недосягаемым. А СПН у нас - обычный сериал про обычных людей, как бы смешно это ни звучало. А людям свойственно ошибаться, даже если они на 100% уверены в своей правоте.
И есть еще один интересный момент: в СПН никогда нет верного варианта разрешения ситуации. Ну, такого, при котором и волки сыты, и овцы целы. Любой выход из ситуации, который находят персонажи, всегда череповат нехилыми последствиями.

[*глаша*]

trii-san Не вижу, что наши мнения расходятся
Ricdin А в чем вообще различия поведения между "по-человечески" и "правильно"? Есть законы социума, в которых все мы живем. Даже если поступаем так не по велению сердца, а по правилам: уступаем места бабулькам в метро не потому что им стоять тяжело, а потому что они орать начнут и настроение испортят или потому что нас так мама в детстве учила. Не согласна, кстати, что Ленор Сэм стал выручать только чтоб Гордону досадить и через него до Дина достучаться. Да и про Молли, тоже, мне кажется, он от чистого сердца хотел, чтоб несчастный призрак барышни больше не мучился.
Сэм нормальный парень. Он, как и все мы, мечтал, что вырастет, вылетит из семейного гнезда и будет жить так, как хочется ему: учеба, адвокатура, семья, детишки. Но он понадобился семье. Ну ладно, подумал он, вот сейчас доберемся до Желтоглазого, поубиваем его на фиг, брат с отцом будут жить как хотят, а я пойду дальше жить так, как мечтал - домик, работа, семья. Но вот хренушки. Папа погиб, Дин один не справится, да еще и осознание, что тебя демонской кровью выкормили как обухом по голове, значит опять жертвовать мечтой "домик-работа-семья". Но вот потом его убили, и внутреннему раздраю между мечтой и действительностью пришел конец, но Дин его оживил, и теперь Сэм Дину жизнью обязан стал, и понял, что все, приехали, больше нет у него мечты про домик-семью, потому что "по-человечески" он не может Дина бросить. Выбора у него больше нету. Обязан он теперь быть охотником. Озлобишься тут, пожалуй. А ему не нравится эта работа, но так как выбора нет, приходится приспосабливаться. Вот оттуда и глобальные планы: убить Лилит, убить Люцифера. У него просто стратегическое мышление, глобальное - на годы вперед.
А у Дина никогда не было мечты. Вот такой, большой. Ему нравится приехать в город, спасти людей и поехать дальше. Он не умеет по-другому жить. Ему не нравится осознание, что вокруг него крутится мир и он тот самый праведник, начавший Апокалипсис. Он тактик. Он видит свой кусочек жизни, а всю картину в целом ему просчитывать неинтересно.
Они просто разные.
Черт его знает, как оно правильнее - иметь цель и к ней стремиться или каждый день ходить на работу и быть при этом счастливым

[[Верба]]

Любой выход из ситуации, который находят персонажи, всегда череповат нехилыми последствиями.

Ну это-то понятно, но это тоже часть морали, просто вопрос - кому будет череповато (кем будет жертвовать, в ваших формулировках выше). И получается, что логика Дина "начинает и выигрывает" - кому доверяться, а кому нет, рисковать всеми, а не жертвовать одним. Опять и снова, повтор ситуации в участке - решение Сэма оказывается неверным пост-фактум, точно так же, как и в истории с Лилит - я вижу тут слегка сюжетный произвол, когда этика мира прогибает под себя вероятности. И я не могу определить для себя, насколько реалистичен такой прогиб. Это... беспокоит.

[Ricdin]

[Верба]

решение Сэма оказывается неверным пост-фактум

Для разрешения истории в полицейском участке решение Сэма было бы верным, кстати. Если бы они по совету Руби убили эту несчастную Ненси и прогнали всех демонов - Лилит бы не явилась. Но не потому, что не знала, где искать, а потому что Винчестеры должны верить Руби. Сложно находить верные решения, когда не знаешь всей многоходовки. Равно как и в случае с Лилит.

*глаша*

в чем вообще различия поведения между "по-человечески" и "правильно"?

Глобально может и не в чем. Но вот у Сэма есть свое "правильно", которое с "по-человечески" пересекается далеко не всегда.

У него просто стратегическое мышление, глобальное - на годы вперед.

Не соглашусь. Сэм просто прекрасно умеет вписываться в любую ситуацию. Если ему дать "нормальную" жизнь - он замечательно в ней заживет. С женой, детишками и белым заборчиком перед домом. Дать ему жизнь охотника - ок, Сэм делает поворот на 180 и вписывается в нее. Если предположить, что вот все - сражаться больше не с кем, то есть вообще не с кем, всю нечисть победили - Сэм найдет себе девушку и будет вести "нормальную" жизнь. Не потому что он давно об этом мечтает, вовсе нет. Потому что так правильно.
А вот Дин вести пресловутую нормальную жизнь не сможет. И если вся нечисть внезапно закончится, Дин будет рыцарствовать на большой дороге, устраивая суды Линча. У него, кстати, есть мечта о нормальной жизни, но он не знает, что с ней делать, когда исполнение само идет в руки. В Дине хорошо заметен вьетнамский синдром - он ушел с войны, но война никогда не уйдет от него.

[[Верба]]

Но не потому, что не знала, где искать, а потому что Винчестеры должны верить Руби.

Так, это уже переходит в оффтоп - но почему? Я до вашего комментария вполне себе искренне считала, что Лилит умирать не жаждала, а Руби играла в команде Люцифера, но никак не Лилит.

[Ricdin]

[Верба]
Лилит хотела освободить Люцифера, знала, чем за это придется заплатить, и была в нужное время в том монастыре, куда Руби привела Сэма.
Для меня это вполне достаточное обоснование.

[[Верба]]

Ricdin ,
что-то мне надо пересмотреть 3-й сезон, вот что я думаю. Обожаю, когда вот так легко и непринужденно рушатся привычные картинки. Даже если не соглашусь после пересмотра, все равно, спасибо за наводку.

[Ricdin]

[Верба]
Мне кажется, что Руби в конце 4х22 даже упоминала об их с Лилит гениальном плане, в который больше никто не был посвящен. Или в ее пламенной речи только Азазель фигурировал?

[[Верба]]

О. Прелесть какая. Да, действительно. Аластор был не в курсе, но Лилит - была. Демон и жертвенность - особенно в контексте предыдущего обсуждения - это... впечатляет. Спасибо.

[Ricdin]

Про Лилит - это вы сейчас пересмотрели финал сезона? Потому что я не уверен, говорила ли об этом Руби.

А вот про жертвенность... Это не жертвенность у Лилит. Это все тот же расчет. )

Ricdin
я уверена. 100%. Руби сказала, что в курсе ее работы под прикрытием была только Лилит.

*глаша*
я тя сильно расстрою, если скажу, что в метро уступаю место только тем бабулькам, которым реально стоять тяжело, и мне пох на "накричат", потому что могу и ответить, а ноги у мя не казенные и тоже болят иногда?

[[Верба]]

Ricdin ,

Про Лилит - это вы сейчас пересмотрели финал сезона? Потому что я не уверен, говорила ли об этом Руби.

Да, пересмотрела, это действительно канон))

Это не жертвенность у Лилит. Это все тот же расчет. )

С моей точки зрения, тут оно интересно сходится с рассчетным "правильно" у Сэма. Ну просто потому что когда его "правильно" сходится с "должным" (с его точки зрения; с точки зрения Дина - это худший план из возможных) - мы получаем самопожертвование, останавливающее апокалипсис. Два самопожертвования, одно - начинает апокалипсис, второе - заканчивает. Красиво.

[Ricdin]

[Верба]

тут оно интересно сходится с рассчетным "правильно" у Сэма

Очень интересно сходится, согласен.
Я вообще неровно дышу на закольцованность. )

[*глаша*]

ninelya , а я все бабулькам уступаю, потому что меня мама так учила. Так называемое умение "жить в социуме". Мне все равно а им приятно.
Да и какая разница, и ты, и я поступаем "нормально" и "по-человечески".
Это уже оффтоп...